Nazionalismo e globalismo: tra storia e antropologia

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Harari

Vogliamo proporvi con questo pezzo la trascrizione di un’intervista-dialogo tra Chris Anderson (curatore di TED) e lo storico ed antropologo Yuval Noah Harari, autore di diversi libri tra cui i due best sellerSapiens-breve storia dell’Umanità” e “Homo Deus – breve storia del futuro“.

Chris Anderson: Salve. Benvenuti ai Dialoghi TED. Il primo di una serie di incontri che si terranno in risposta agli attuali sconvolgimenti politici. Non so voi, ma io sono molto preoccupato riguardo alle crescenti spaccature del paese e del mondo.
Non ci si ascolta. Vero? Proprio non lo fanno Sembra proprio che abbiamo bisogno di un diverso metodo di comunicare, un metodo basato su – non so, spiegazione, ascolto, comprensione, in un contesto più ampio. Almeno è quello che cercheremo di fare in questi Dialoghi TED, a partire da oggi. E non potevamo avere ospite migliore per iniziare alla grande. Abbiamo qui una mente capace di pensare come più o meno nessun altro sul pianeta, ci terrei a precisare. Dico sul serio. È in grado di sintetizzare la storia con delle idee di base in un modo che lascia piuttosto senza fiato.

Dunque, penso che alcuni di voi conoscano questo libro, “Sapiens”. Non riuscivo a chiuderlo. Il modo in cui riesce a raccontare la storia del genere umano attraverso alcune idee grandiose che ti fanno pensare in modo diverso, è semplicemente fantastico. E qui abbiamo il seguito, che penso verrà pubblicato la prossima settimana negli USA

YNH: Sì, la settimana prossima.

CA: “Homo Deus” Dunque, questa dovrebbe essere la storia del prossimo secolo. Ho avuto l’occasione di leggerlo. È estremamente drammatico, e, oserei dire, per alcune persone, piuttosto allarmante. Assolutamente da leggere. E, sinceramente non avremmo potuto avere con noi nessuno di meglio per aiutarci a capire che cosa diavolo sta accadendo nel mondo ora. Perciò diamo un caloroso benvenuto a Yuval Noah Harari. Eccoci qua, Yuval: New York City, 2017, nuovo presidente in carica e ondate di shock che si diffondono in tutto il mondo. Cosa diamine sta succedendo?

YNH: Penso che sia semplicemente successo che abbiamo perso la nostra storia. Gli umani ragionano in storie e cerchiamo di dare un senso al mondo raccontando delle storie. E negli ultimi decenni abbiamo raccontato una storia molto semplice e affascinante riguardo a cosa accadesse nel mondo. E questa storia diceva “beh ciò che sta succedendo è che si sta globalizzando l’economia, liberalizzando la politica, e questa combinazione creerà il paradiso in Terra”, diceva che dobbiamo solo continuare a globalizzare l’economia e liberalizzare il sistema politico e così tutto sarà meraviglioso. E nel 2016 è arrivato il momento in cui una larga parte della popolazione, persino del mondo occidentale, ha smesso di credere in questa storia. Per buone ragioni o meno – non ha importanza. La gente non crede più in questa storia, e quando non hai una storia, non capisci più cosa sta succedendo.

CA: Una parte di te crede che quella fosse una storia realmente efficace. Che ha funzionato.

YNH: In un certo senso, sì. Secondo alcune statistiche, questo è il miglior momento di sempre per il genere umano. Oggi, per la prima volta nella storia, la gente muore più perché mangia troppo che perché mangia troppo poco, il che è una conquista fenomenale.
Per la prima volta nella storia, muoiono più persone per vecchiaia che per le malattie infettive, e anche il tasso di violenza è diminuito. Per la prima volta nella storia le persone che muoiono per suicidio sono più di quelle uccise da criminalità, terrorismo e guerra messi insieme. Statisticamente, tu sei il tuo peggior nemico. O almeno, fra tutte le persone al mondo, è più probabile che venga ucciso da te stesso – il che, di nuovo, è proprio una bella notizia se confrontata al livello di violenza che abbiamo visto nelle epoche precedenti.

CA: Ma questo processo di connessione del mondo è finito col far sì che un ampio numero di persone si sentisse tagliato fuori, e questo gruppo ha reagito. E quindi ora abbiamo questa bomba che sta più o meno lacerando l’intero sistema. Voglio dire, cosa ne deduci da ciò che è accaduto? Sembra che il vecchio modo di pensare la politica, destra contro sinistra, sia stato spazzato via e sostituito. Come la dovremmo pensare?

YNH: Sì, il vecchio modello politico del XX secolo, con destra contro sinistra ora è per lo più irrilevante, mentre la vera divisione oggi è fra globale e nazionale, globale e locale. E puoi vedere in tutto il mondo che questa ora è la lotta principale. Probabilmente abbiamo bisogno di modelli politici totalmente nuovi e metodi totalmente nuovi di pensare la politica. In sostanza, si potrebbe dire che ora noi abbiamo un’ecologia globale, un’economia globale, ma una politica nazionale, e queste cose non vanno insieme. Ciò rende il sistema politico inefficace, perché non riesce a controllare le forze che modellano la nostra vita. E abbiamo fondamentalmente solo due soluzioni per questo squilibrio: o de-globalizzare l’economia e riportarla ad un’economia nazionale, oppure globalizzare il sistema politico.

CA: Dunque, penso che alcuni, o meglio, molti liberali là fuori vedono irrimediabilmente male Trump e il suo governo, lo vedono terribile a tutti gli effetti. Vedi qualche linea narrativa o filosofia politica di fondo che valga almeno la pena comprendere? Come articoleresti questa filosofia? O è solo la filosofia del nazionalismo?

YNH: Penso che la sensazione o l’idea di base sia che il sistema politico – che qualcosa si sia rotto lì. Non è più in grado di dare potere alla persona comune. Non si cura più della persona comune, e penso che questa diagnosi del male della politica sia corretta. Per quanto riguarda le risposte, invece, sono molto più incerto.
Penso che quella che stiamo vedendo sia l’immediata reazione umana: se qualcosa non funziona, torniamo indietro. E questo si vede dovunque, che all’interno del sistema politico di oggi quasi nessuno possiede alcun genere di visione orientata al futuro del destino dell’uomo. Praticamente in tutto il mondo, si vede una visione retrograda: “Rendiamo di nuovo grande l’America”, come se sia stata grande – non so – negli anni ’50, ’80, un tempo, beh,torniamo lì. E se vai in Russia un secolo dopo Lenin, la visione di Putin per il futuro è basata, fondamentalmente, sul ritorno all’era zarista. E in Israele, da dove vengo, la visione politica più popolare del momento è: “Costruiamo di nuovo il tempio.” Ovvero, torniamo indietro di 2000 anni. Quindi le persone pensano ad un tempo perduto nel passato e quando accade è come perdersi in una grande città e dire “Ok, torniamo indietro fino al punto in cui ero sicuro e iniziamo da capo.” Io non penso che questo funzioni, ma un sacco di gente, beh questo è il loro istinto primario.

CA: Ma perché non funzionerebbe? “L’America, prima di tutto” è in vari modi uno slogan molto accattivante. Il Patriottismo è, per molti aspetti, un ideale molto nobile. Ha giocato un ruolo chiave nel promuovere la cooperazione tra numerose persone. Perché non possiamo avere un mondo organizzato in Stati, ognuno dei quali mette prima se stesso?

YNH: Per molti secoli, direi persino millenni, il Patriottismo ha funzionato piuttosto bene. Certo, ha causato molte guerre, ma non ci dovremmo concentrare troppo sugli aspetti negativi. Ci sono anche moltissimi aspetti positivi riguardanti il Patriottismo e la capacità di avere un gran numero di persone che si comprendono a vicenda e si interessano l’una dell’altra e che si uniscono per un’azione collettiva. Se torniamo indietro alle prime nazioni, per esempio, migliaia di anni fa, le popolazioni che vivevano lungo il Fiume Giallo in Cina – erano divise in tante tribù diverse e dipendevano tutte dal fiume per sopravvivere e prosperare, ma, allo stesso tempo, tutte venivano piegate da periodiche alluvioni e periodiche siccità. E nessuna tribù poteva farci molto in reltà, perché ciascuna di esse controllava solo una piccola sezione del fiume.
Ma in seguito ad un processo lungo e complicato, le tribù si sono unite insieme formando la Nazione cinese, che ha preso il controllo dell’intero Fiume Giallo ed è riuscita a mettere insieme centinaia di migliaia di persone per disciplinare il fiume costruendo dighe e canali, per prevenire così le peggiori inondazioni e siccità ed elevare il livello di prosperità per tutti. E questo ha funzionato in molti posti intorno al mondo.

Ma ora che siamo nel XXI secolo, la tecnologia sta cambiando tutto in modo fondamentale. Stiamo vivendo – tutte le persone del mondo stanno vivendo lungo lo stesso cyber-fiume, e nessuna nazione da sola è in grado di disciplinarlo. Viviamo tutti insieme su un singolo pianeta, che è minacciato dalle nostre stesse azioni. E se non c’è alcun tipo di cooperazione globale, il Nazionalismo non è proprio la tattica giusta per affrontare i problemi, sia che si parli di cambiamento climatico, o di sconvolgimenti tecnologici.
Perciò era una bella idea in un mondo in cui le azioni, la maggior parte delle questioni si presentavano su scala nazionale, ma il tuo punto è che le questioni che oggi contano di più non sono più quelle su scala nazionale, ma quelle su scala globale.

Tutte le principali problematiche del mondo di oggi sono essenzialmente globali, e non si possono risolvere se non con un qualche tipo di cooperazione globale. Non riguarda solo il clima, che è l’esempio più ovvio che la gente fa. Io penso più in termini di sconvolgimento tecnologico. Se, per esempio, pensiamo all’intelligenza Artificiale (IA), che, nei prossimi 20-30 anni, spingerà centinaia di milioni di persone fuori dal mercato del lavoro – beh, questo è un problema su scala globale. Perturberà l’economia di tutte le nazioni.

E ugualmente, se pensiamo, diciamo, alla bioingegneria e alle persone che hanno paura di fare esperimenti di ricerca non so, di ingegneria genetica sugli esseri umani, non servirà a niente se un solo paese, per esempio gli USA, dichiara fuori legge tutti gli esperimenti sugli umani, ma la Cina o il Nord Corea continuano a farli. Perciò gli USA non possono risolvere il problema da soli, e, molto presto, riceveranno immense pressioni affinché facciano lo stesso perché parliamo di tecnologie ad alto rischio, ma ad alto guadagno. Se qualcun altro lo sta già facendo, non mi posso permettere di rimanere indietro. L’unica maniera per avere delle regole, una regolamentazione efficace, su cose come l’ingegneria genetica è avere una regolamentazione globale. Se tu hai solo delle regole nazionali, nessuno le seguirà.

CA: Questo è molto interessante. Questa potrebbe essere una chiave per stimolare almeno una conversazione costruttiva tra le diverse parti, perché penso concordiate tutti sul fatto che il motivo scatenante di gran parte della rabbia che ci ha condotti fin qui sono le legittime preoccupazioni per la perdita del lavoro. Il lavoro non c’è più, non esiste più un modello di vita tradizionale, e non sorprende che le persone siano infuriate per questo. E in linea generale, hanno dato la colpa al globalismo e alle élite globali per causare tutto ciò senza neanche chiedere il permesso, e sembra una lamentela piuttosto legittima.
Ma quello che sento da te è che – dunque, una questione chiave è: Quale è la vera causa della perdita del lavoro, ora e nel futuro? Nella misura in cui sia il globalismo, allora sì, la giusta risposta sarebbe di aprire i confini e lasciare che le persone escano e cambino gli accordi commerciali, etc. Ma ciò che tu dici, penso, è che in realtà questa non sarà affatto la principale causa della perdita del lavoro. Probabilmente saranno le questioni tecnologiche a causarla, e non abbiamo nessuna chance di risolverla a meno che non operiamo come mondo connesso.

YNH: Sì, penso che, non so riguardo al presente, ma guardando al futuro, non saranno i Messicani o i Cinesi che porteranno via il lavoro alla gente in Pennsylvania, ma saranno i robot e gli algoritmi. Quindi, a meno che non progettiamo di isolare la California con un grosso muro, il muro al confine con il Messico sarà del tutto inefficace. E quello che mi ha colpito guardando i dibattiti prima delle elezioni, è che di certo Trump non ha neanche cercato di spaventare la gente dicendo che i robot porteranno via il loro lavoro. Se questo non sia vero, poi, non ha importanza. Sarebbe potuto essere un modo estremamente efficace per spaventare la gente e galvanizzarla: “Un robot vi prenderà il lavoro!” Invece nessuno l’ha usata. E questo mi ha spaventato, perché significa che qualsiasi cosa accada nelle università o nei laboratori, in cui è già in corso un acceso dibattito, ma solo nell’ordinario sistema politico e tra l’opinione pubblica, la gente è semplicemente inconsapevole del fatto che si potrebbe verificare un’enorme sconvolgimento tecnologico – non fra 200 anni, ma fra 10, 20, 30 anni – e dobbiamo fare qualcosa a riguardo oggi, anche perché la maggior parte di ciò che insegniamo ora ai ragazzi si rivelerà del tutto inefficace per il mondo del lavoro nel 2040-50. Perciò è qualcosa a cui non possiamo pensare nel 2040. Dobbiamo pensarci oggi a cosa insegnare alle nuove generazioni.

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CA: Sì, assolutamente. Spesso nei tuoi scritti hai parlato di alcuni momenti della storia in cui il genere umano è entrato involontariamente in una nuova era. Sono state prese nuove decisioni, sviluppate nuove tecnologie e improvvisamente il mondo è cambiato, forse decisamente in peggio per tutti. Un esempio che tu fai nel tuo “Sapiens” è la questione della rivoluzione agricola, che, per le persone che realmente coltivano la terra, beh, loro hanno scelto di spaccarsi la schiena per 12 ore di lavoro piuttosto che passare 6 ore nella giungla e avere una vita molto più interessante. Quindi è possibile che siamo giunti ad un nuovo cambiamento di fase, in cui ci dirigiamo sonnambuli verso un futuro che forse nessuno di noi vuole?

YNH: Sì, proprio così. Durante la rivoluzione agricola, ciò che è successo è che questa immensa rivoluzione tecnologica ed economica ha dato potere alla collettività umana, ma se dai uno sguardo alle vite dei singoli individui, è migliorata solo la vita di una élite molto ristretta, mentre la vita della maggior parte delle persone è di gran lunga peggiorata. E questo può accadere di nuovo nel XXI secolo. Non c’è dubbio che le nuove tecnologie daranno potere alla collettività umana. Ma potremmo finire di nuovo con una piccola élite che si prende tutti i benefici, raccoglie tutti i frutti, e masse di popolazioni che si trovano a stare peggio di come stavano prima. Di sicuro molto peggio di questa piccola élite.

CA: E queste élite potrebbero persino non essere umane. Potrebbero essere dei cyborg o…

YNH: Sì, magari dei super-umani potenziati. Potrebbero essere cyborg. Potrebbero essere élite totalmente inorganiche. Potrebbero persino essere algoritmi inconsci. Quello a cui stiamo assistendo oggi nel mondo è un passaggio dell’autorità dagli esseri umani agli algoritmi. Sempre più decisioni – riguardanti la vita privata, questioni economiche o politiche – vengono prese effettivamente da degli algoritmi. Se chiedi un prestito ad una banca, è molto probabile che un algoritmo decida il tuo destino, non un uomo. E l’impressione generale è che forse l’Homo Sapiens sia stato sconfitto.

Il mondo è così complicato, ci sono così tanti dati, le cose stanno cambiando così in fretta, che questa cosa che si è evoluta nella savana africana dieci milioni di anni fa – per far fronte ad una ambiente specifico, una specifica quantità di dati e informazioni, non sembra proprio in grado di gestire la realtà del XXI secolo. E l’unica cosa che forse potrebbe essere in grado di gestirla è questa grande quantità di dati algoritmici. Perciò non stupiamoci se gli algoritmi ci stanno portando via sempre più autorità.

CA: Yuval, se dovessimo ragionare sul fatto che abbiamo bisogno di superare il nazionalismo a causa dell’imminente, diciamo, minaccia tecnologica causata da tutto ciò che sta accadendo forse dobbiamo davvero convertirci al globale. Il problema è che è difficile fare sì che la gente si convinca, non so, della minaccia imminente della IA e cose così. Le cose a cui le persone, o almeno alcune di loro, tengono di più nell’immediato sono, forse, il cambiamento climatico, o altre problematiche come i rifugiati, le armi nucleari e via dicendo. Non pensi che al punto in cui siamo arrivati – che questi problemi debbano essere sistemati? Hai parlato del cambiamento climatico, ma Trump ha detto che lui non ci crede. Perciò in un certo senso, la tua tesi più efficace non può essere usata per risolvere questo caso.

YNH: Già, con il cambiamento climatico – penso sia piuttosto sorprendente a prima vista la stretta correlazione che esiste tra nazionalismo e cambiamento climatico. Quasi sempre le persone che negano il cambiamento climatico sono nazionalisti. E all’inizio ti viene da pensare: Perché? Quale è il collegamento? Perché non abbiamo socialisti che negano il problema? Però, se ci pensi su, è ovvio – perché il nazionalismo non offre soluzioni per il cambiamento climatico. Se vuoi essere un nazionalista nel XXI secolo, devi negare il problema. Se invece accetti che il problema sia reale, allora devi anche accettare che in questo mondo c’è ancora spazio per il Patriottismo, c’è ancora spazio per avere speciali dedizioni e obblighi verso il tuo stesso popolo, verso il tuo stesso paese. Peso che nessuno stia davvero pensando di abolire questo.

Ma per fronteggiare il cambiamento climatico, abbiamo bisogno di ulteriore dedizione e impegno, ad un livello che va oltre la nazione. E questo non dovrebbe essere impossibile, perché la gente può essere fedele a diversi livelli. Puoi essere fedele alla tua famiglia, alla tua comunità, alla tua nazione, perché allora non puoi essere fedele anche all’intero genere umano? Certo, in alcune occasioni diventa difficile decidere cosa mettere prima, però, sai, la vita è difficile. Accettalo.

CA: Ok, mi piacerebbe tantissimo avere delle domande dal pubblico in sala. Abbiamo un microfono. Potete usare quello. E continuate a scrivercele anche su Facebook.

(Dal pubblico): Una delle cose che di certo ha fatto una grande differenza in questo paese e in altri è la disparità della distribuzione dei redditi, ovvero il drastico cambiamento nella distribuzione del reddito da 50 anni a oggi, negli USA e in tutto il mondo. C’è qualcosa che possiamo fare per risolverlo? Perché da questo derivano molti dei problemi di fondo.

YNH: Dunque, fino ad ora non ho ancora sentito una buona idea su come fare, in parte perché, di nuovo, molte delle idee rimangono su un livello nazionale, mentre il problema è globale. O meglio, un’idea di cui sentiamo spesso parlare ora è quella del reddito universale di base. Ma questo è un problema. Cioè, è un buon inizio, ma è un’idea problematica perché non è chiaro cosa significhi “universale” e neanche “di base”. Molte persone quando parlano di reddito universale di base, in realtà intendono reddito nazionale di base. Mentre il problema è globale.

Mettiamo che hai le stampanti 3D e l’Intelligenza Artificiale che portano via milioni di posti di lavoro in Bangladesh, fra tutti i posti in cui vengono prodotte le mie maglie e scarpe. Perciò cosa accadrà? Il governo USA imporrà delle tasse su Google e Apple in California e le userà per pagare un reddito base ai bengalesi disoccupati? Se ci credi beh, puoi credere anche che Babbo Natale risolverà tutti i problemi. Perciò a meno che non abbiamo un reddito di base universale e non nazionale, i problemi di fondo non si potranno risolvere.

E inoltre non è chiaro che cosa significhi “di base”, perché quali sono i bisogni umani di base? Millle anni fa, solo il cibo e un riparo erano sufficienti. Ma ora la gente direbbe che anche l’istruzione è un diritto umano di base, dovrebbe far parte del pacchetto. Ma per quanti anni? 6? 12? Fino al Dottorato? Allo stesso modo, per la sanità. Diciamo che fra 20, 30, 40 anni, avremo dei trattamenti costosissimi che riusciranno ad allungare la vita umana fino a, non so, 120 anni. Faranno parte anche questi del pacchetto del reddito base o no? È un problema assai complicato perché, in un mondo dove le persone perdono la capacità di essere impiegati, l’unica cosa che otterranno sarà questo reddito di base. Perciò pensare a cosa ne debba far parte diventa una questione etica molto spinosa.

CA: Ci sono anche un po’ di domande su come il mondo, o meglio, chi debba pagare. Qui abbiamo una domanda di Facebook da Lisa Larson: “Come è il nazionalismo degli USA di oggi se paragonato a quello tra la Prima e la Seconda Guerra Mondiale nel secolo scorso?

YNH: La buona notizia è che, per quanto riguarda i pericoli del nazionalismo, beh, siamo messi molto meglio rispetto ad un secolo fa. Cent’anni fa, nel 1917, milioni di Europei si uccidevano a vicenda. Nel 2016, con la Brexit, se non ricordo male, una sola persona ha perso la vita, un parlamentare ammazzato da un estremista. Una sola persona. Cioè, se la Brexit riguardasse l’indipendenza britannica, questa sarebbe la guerra d’indipendenza più pacifica nella storia dell’uomo. E poniamo che ora la Scozia scelga di lasciare il Regno Unito dopo la Brexit.

Nel XVIII secolo, se la Scozia avesse provato – e lo hanno tentato più volte – a liberarsi dal controllo di Londra, la reazione del governo di Londra sarebbe stata di mandare un esercito al Nord per dare alle fiamme Edimburgo e massacrare le tribù degli altopiani. La mia idea è che se, nel 2018, la Scozia votasse per l’indipendenza, il governo di Londra non manderebbe un esercito su al Nord per dare alle fiamme Edimburgo. Sono davvero poche le persone che ora ucciderebbero o si farebbero uccidere per l’indipendenza britannica o scozzese. Quindi, per quanto riguarda l’ascesa del nazionalismo, rispetto agli anni ’30, o al XIX secolo, almeno in Occidente, il potere dei sentimenti nazionalisti oggi è decisamente inferiore rispetto ad un secolo fa.

CA: Tuttavia ora si sentono molte persone che si preoccupano pubblicamente sul fatto che questo potrebbe drammaticamente cambiare, che potrebbero verificarsi degli episodi di violenza negli USA in base a come si evolvono le cose. Dovremmo preoccuparci di questo? O pensi davvero che le cose siano cambiate?

YNH: Sì, dovremmo preoccuparci. Dovremmo tenere a mente due cose. Prima di tutto, evitare l’isteria. Non siamo ancora tornati alla Prima Guerra Mondiale. Ma, d’altra parte, non dobbiamo neanche essere compiacenti. Dal 1917 siamo arrivati al 2017 non per qualche miracolo divino, ma solo attraverso le decisioni dell’uomo. E se ora iniziamo a prendere delle decisioni sbagliate, in pochi anni potremmo tornare ad una situazione analoga a quella del 1917. Una cosa che, da storico, so di per certo è che non bisogna mai sottovalutare la stupidità umana.

È una delle forze più potenti nella storia, la stupidità umana e la violenza umana. Gli umani fanno delle cose talmente assurde senza motivi apparenti, ma di nuovo, allo stesso tempo, una forza molto potente nella storia dell’uomo è la saggezza umana. Le abbiamo entrambe.

CA: Abbiamo qui con noi lo psicologo morale Jonathan Haidt, che penso abbia una domanda.

Jonathan Haidt: Grazie, Yuval. Sembra che tu sia un fan della governance globale, ma se dai uno sguardo alla cartina del mondo di Transparency International, che classifica il livello di corruzione delle istituzioni politiche, vedi un mare di rosso con dei puntini gialli sparsi qua e là per quelli con buone istituzioni. Perciò avendo un qualche tipo di governance globale, come fai a dire che alla fine saremo più come la Danimarca piuttosto che come la Russia o l’Honduras? Non ci sono altre alternative, come il Fondo Comune per i Prodotti di Base? C’è un modo per risolvere problemi globali con governi nazionali. Ma come sarebbe in pratica questo governo, e perché pensi che funzionerebbe?

YNH: Beh, non so come dovrebbe essere fatto. Nessuno ancora ha un modello. Il motivo principale per cui ne abbiamo bisogno è perché molte di queste situazioni sono esempi di io perdo-tu perdi. Quando hai una situazione io vinco-tu vinci come il commercio, entrambe le parti beneficiano di un accordo commerciale, perciò questo è qualcosa che può funzionare. Anche senza alcun tipo di governo globale, ciascun governo nazionale è interessato a farlo. Ma quando hai un caso io perdo-tu perdi, come per il cambiamento climatico, è molto più difficile senza una sorta di autorità reale che stia sopra le parti.

Ora, come arrivarci e come sarebbe, proprio non so. E di sicuro non c’è nessuna ovvia ragione per cui pensare che sarebbe come la Danimarca, o che sarebbe una democrazia. Anzi, è molto più probabile il contrario. Non abbiamo modelli di democrazia che funzionerebbero per un governo globale. Perciò potrebbe essere più simile all’antica Cina, piuttosto che alla moderna Danimarca. Eppure, visti i pericoli con cui stiamo avendo a che fare, penso che l’imperativo di avere una qualche forza che sia effettivamente capace di prendere decisioni difficli anche a livello globale abbia la priorità su tutto praticamente.

CA: Abbiamo una domanda da Facebook, e poi passiamo il microfono a Andrew. Ok, Kat Hebron, su Facebook, che ci scrive da Vail: “Come potrebbero le nazioni sviluppate gestire milioni di migranti ambientali?”

YNH: Non lo so. E penso che neanche loro lo sappiano. Forse negherebbero solo il problema.
Però, in generale, l’immigrazione è un altro esempio di problema molto difficile da risolvere nazione per nazione. Uno stato può chiudere le porte, ma ciò può riservare dei problemi per il futuro.

Sì, cioè – questo è un altro ottimo esempio, soprattutto perché è molto più semplice emigrare oggi piuttosto che nel Medioevo o nell’antichità.

CA: Yuval, fra molti tecnologi è diffusa la convinzione che molte preoccupazioni politiche siano esagerate e che, in realtà, i leader politici non hanno tutta questa influenza nel mondo. Mentre invece a questo punto l’umanità è determinata solo dalla scienza, dalle invenzioni, dalle imprese, da molte cose che non riguardano per niente i leader politici. E, anzi, i leader non possono fare molto, perciò non c’è niente di cui preoccuparsi.

YNH: Beh, prima di tutto dovremmo sottolineare che è vero che la capacità dei leader di fare qualcosa di buono è molto limitata, ma la loro capacità di fare del male è illimitata. C’è proprio uno squilibrio basilare qui. Perché hanno la capacità di far saltare tutti per aria premendo un bottone. Hanno questo tipo di capacità. Invece, per esempio, se vuoi ridurre le diseguaglianze, è molto, molto più difficile. Mentre iniziare una guerra, lo puoi fare con molta più facilità. Questo perché esiste uno squilibrio intrinseco al sistema politico che è molto frustrante, soprattutto quando potresti fare un sacco di bene, ma anche un sacco di male. Ed è questo che rende il sistema politico una seria preoccupazione.

CA: Se guardi ciò che sta accadendo oggi, vestendo i tuoi panni di storico, riesci a vedere un momento nella storia in cui tutto andava alla grande e un singolo leader politico ha fatto retrocedere il mondo o il suo paese?

YNH: Alcuni esempi ci sarebbero, ma dovrei sottolineare che non si tratta mai di un solo leader. Cioè, qualcuno lo ha messo lì, gli ha permesso di continuare a stare lì. Perciò non è mai colpa di un singolo individuo. Ci sono molte persone dietro ciascuno di questi individui.

CA: Possiamo passare il microfono ad Andrew, qui?

Andrew Solomon: Hai parlato a lungo del globale contro il nazionale, ma a me sembra sempre più che le sorti del mondo siano in mano dei gruppi identitari. Pensiamo per esempio alle persone che negli USA sono state reclutate dall’ISIS. O tutti questi altri gruppi che si sono formati e che vanno oltre i confini nazionali ma che rappresentano autorità significative. Come possono essere integrate nel sistema e come può una tale diversità di identità essere resa coerente sotto una guida, nazionale o globale che sia?

YNH: Beh, il problema di una tale varietà di identità deriva sempre dal nazionalismo. Il nazionalismo crede infatti in una singola, monolitica identità, e, per lo meno le forme più estreme di nazionalismo, credono nella fedeltà esclusiva ad una singola identità. Per questo motivo il nazionalismo ha avuto molti problemi con le persone che vogliono dividere le loro identità tra vari gruppi. Perciò diciamo che non si tratta solo di un problema per una visione globale.

E ancora, penso che la storia dimostri che non si debba sempre necessariamente pensare in termini così esclusivi. Se pensi che una persona possa avere una sola identità, “Io sono solo X, non posso essere più cose, posso essere solo questo,” qui ha inizio il problema. Abbiamo religioni, nazioni che spesso pretendono fedeltà esclusiva, ma non è l’unica opzione. Ci sono anche molte religioni e nazioni che permettono di avere diverse identità insieme.

CA: Ma è una spiegazione di ciò che è accaduto lo scorso anno quando un gruppo di persone si è stufato, diciamo, dell’élite liberale, per dirla in parole povere, ossessionata dalle più diverse identità e loro che invece dicevano: “E la nostra identità? Ci sentiamo completamente ignorati qui. E tra l’altro, non dovremmo essere noi la maggioranza?” E questo ha suscitato parecchia rabbia.

YNH: Sì, la questione dell’identità è sempre problematica, perché si basa sempre su storie immaginarie che prima o poi collidono con la realtà. Quasi tutte le identità, almeno quelle che vanno oltre la comunità di base di alcune decine di persone, sono basate su storie immaginarie. Non sono vere. Non sono la realtà. È solo una storia che la gente inventa e si tramanda finendo poi col crederci. E di conseguenza tutte le identità sono estremamente instabili. Non sono una realtà biologica. A volte i nazionalisti, per esempio, pensano che la nazione sia un’entità biologica, che derivi dalla combinazione di terra e sangue, che, insieme, creano la nazione. Ma questa è solo una storia immaginaria.

CA: Terra e sangue creano un pantano appiccicoso.

YNH: Esatto, e in più ti si incasina il cervello quando pensi troppo al fatto che io sia una combinazione di terra e sangue. Se lo guardiamo da una prospettiva biologica, 5000 anni fa non esisteva nessuna delle nazioni esistenti oggi. L’Homo Sapiens è un animale sociale, questo è certo. Ma per milioni di anni, l’Homo Sapiens e i nostri antenati ominidi hanno vissuto in piccole comunità di poche decine di persone. Tutti conoscevano tutti. Al contrario, le nazioni moderne sono delle comunità immaginarie, nel senso che non conosco nemmeno tutta questa gente. Io vengo da una nazione relativamente piccola, Israele, e non ho mai conosciuto la maggior parte degli 8 milioni di loro. Non incontrerò mai la maggior parte di loro. Loro esistono fondamentalmente nella mi testa.

CA: Ma in termini di identità, questo gruppo che si sente tagliato fuori e forse privato del lavoro, cioè, nel libro “Homo Deus”, tu parli di questo gruppo ampliando, diciamo, il fatto che molte persone verranno private del lavoro dalla tecnologia e che in un certo senso potremmo finire con una categoria – penso che tu la chiami “inutile”- una categoria in cui, secondo gli occhi dell’economia, le persone sono inutili.

YNH: Sì.

CA: Qual è la probabilità che ciò accada? È un qualcosa di cui dovremmo essere terrorizzati? E come ci possiamo approcciare?

YNH: Dovremmo pensarci molto attentamente. Cioè, nessuno sa come sarà il mercato del lavoro nel 2040, 50. C’è la possibilità che compaiano nuovi lavori, ma non è certo. E anche se dovessero comparire nuovi lavori, potrebbe comunque non essere facile per un camionista cinquantenne reso disoccupato da camion che si guidano da soli, per lui potrebbe essere difficile reinventarsi come designer di mondi virtuali.

Precedentemente, se guardi la traiettoria della rivoluzione industriale, quando le macchine rimpiazzavano gli umani in un tipo di lavoro, la soluzione arrivava da un lavoro a scarse competenze in una nuova linea di affari. Quindi non si ebbe più bisogno dei lavoratori agricoli, che perciò si spostarono per cercare lavori industriali di manovalanza. E quando anche questi furono portati via da macchine sempre più numerose, la gente è andata verso lavori impiegatizi di bassa qualifica. Ora, quando la gente dice che ci saranno dei nuovi lavori nel futuro, che gli uomini possono fare meglio della IA, meglio dei robot, in genere si riferiscono a lavori che richiedono alte competenze, come gli ingegneri programmatori di software e mondi virtuali. Ora, però, io non vedo come un cassiere disoccupato di Wal-Mart possa reinventarsi a 50 anni come progettatore di mondi virtuali, e di certo non vedo come potrebbero farlo milioni di lavoratori tessili bangladesi disoccupati. Voglio dire, se dovranno farlo, sarebbe meglio iniziare a insegnarglielo ora come diventare programmatori di software, e non lo stiamo facendo. Quindi cosa faranno tra 20 anni?

CA: Sembra proprio che tu stia evidenziando una domanda che negli ultimi mesi mi tormenta sempre e sempre di più. È quasi difficile da chiedere in pubblico, ma quale migliore mente se non la tua per offrire un po’ di saggezza? Perciò ecco la domanda: A che cosa servono gli uomini?

YNH: Per quanto ne sappia finora, a niente.
Voglio dire, non esiste nessun grande scenario o progetto cosmico in cui abbiamo un ruolo da interpretare. E abbiamo solo bisogno di scoprire quale sia il nostro ruolo e poi interpretarlo al meglio. Fino ad ora questa è stata la storia di molte religioni e ideologie, ma da scienziato, la cosa migliore che possa dire è che non è vero. Non esiste alcun teatro universale in cui l’Homo Sapiens abbia un ruolo. Perciò –

CA: Ti interromperò un minuto sulle tue stesse parole, perché in “Homo Deus” dai una delle più coerenti e comprensibili spiegazoni riguardo alla senzienza, la coscienza, quella che è una sorta di capacità unicamente umana. Tu ci fai notare che è diversa dall’intelligenza, quella che stiamo impiantando nelle macchine, e che è ancora parecchio avvolta nel mistero. Come puoi essere certo che non abbia alcuna utilità, se non riusciamo nemmeno a capire che cosa sia questa senzienza? Tu non pensi che ci sia anche solo una possibilità che l’unico scopo degli umani è quello di essere le entità senzienti dell’universo, il centro della gioia, dell’amore, della felicità e della speranza? E forse possiamo costruire macchine che amplifichino tutto ciò, pur non diventando degli esseri senzienti esse stesse? È troppo assurdo? In realtà leggendo il tuo libro mi sono trovato a sperare questo.

YNH: Beh, di certo io penso che oggi le domande più interessanti della scienza riguardino la coscienza e la mente. Stiamo migliorando sempre di più nel conoscere il cervello e l’intelligenza, ma non stiamo facendo altrettanto nel comprendere la mente e la coscienza. La gente spesso confonde l’intelligenza con la coscienza, soprattutto in posti come la Silicon Valley, il che è comprensibile dato che negli uomini vanno insieme. Cioè, l’intelligenza è fondamentalmente la capacità di risolvere i problemi. La coscienza invece è la capacità di sentire le cose, di provare gioia, tristezza, noia, dolore e così via. Nell’Homo Sapiens e anche in tutti gli altri mammiferi – non solo gli uomini – e anche negli uccelli e in altri animali, l’intelligenza va insieme alla coscienza. Noi spesso risolviamo i problemi con la nostra capacità di sentire. Perciò tendiamo a confonderle. Ma sono due cose diverse.

Quello che sta accadendo oggi in posti come la Silicon Valley è che stiamo creando delle intelligenze artificiali, ma non delle coscienze artificiali. Negli ultimi 50 anni c’è stato un notevole sviluppo nel campo dell’intelligenza dei computer, ma assolutamente nessuno sviluppo in quello della coscienza dei computer, e non c’è niente che ci faccia pensare che, presto, anche i computer diventino coscienziosi.

Perciò, innanzitutto, se esiste una sorta di regola cosmica della coscienza, non è solo circoscritta all‘Homo Sapiens. La mucche hanno una coscienza, i maiali, gli scimpanzé e anche i polli, perciò se prendiamo questa via, dovremmo prima ampliare i nostri orizzonti e tenere bene a mente che noi non siamo gli unici esseri senzienti sulla Terra. E quando si parla di senzienza – beh, quando si parla di intelligenza, ci sono buone ragioni per credere che noi siamo i più intelligenti.

Ma quando si parla di senzienza, dire che gli umani sono più senzienti delle balene, o più senzienti dei babbuini, o dei gatti, non vedo nessuna prova per questo. Perciò il primo passo da fare, rimanendo su questa via, è espandere. E poi, per la seconda domanda, a che cosa serva, io la rovescerei e direi che non penso che la senzienza serva a qualcosa. Penso che non abbiamo bisogno di trovare il nostro ruolo nell’universo. La cosa importante da fare è liberarci dalla sofferenza. Ciò che contraddistingue gli esseri senzienti, al contrario dei robot e delle pietre, o altre cose così, è che gli esseri senzienti sono capaci di soffrire, e ciò su cui dovrebbero concentrarsi non è trovare il proprio ruolo in un qualche misterioso dramma cosmico. Dovrebbero concentrarsi sul capire cosa sia la sofferenza, che cosa la causi e come liberarsene.

CA: So che questo è molto importante per te e sei stato molto eloquente. Di sicuro avremo una valanga di domande dal pubblico in sala e forse anche da Facebook. E anche alcuni commenti. Quindi procediamo in fretta. Ce n’è un proprio qui. Tenete le mani alzate là in fondo se volete il microfono, e lo facciamo arrivare lì.

Domanda: Nella tua opera, parli spesso delle storie immaginarie che accettiamo come verità, secondo cui viviamo le nostre vite. Come individuo, in che misura sapere questo influisce sulle storie per cui scegli di vivere la tua vita, e ti capita di confonderle con la realtà, come tutti noi?

YNH: Cerco di non farlo. Forse, per me, la questione più importante, sia come scienziato che come persona, è come riconoscere la differenza tra finzione e realtà, perché la realtà è lì. Non dico che tutto sia una finzione. È solo che per gli uomini è difficile riconoscere la differenza tra finzione e realtà. E nel corso della storia è diventato sempre più difficile, perché le finzioni che abbiamo creato – le nazioni, gli dei, i soldi e le corporazioni – ora controllano il mondo. Perciò già solo pensare “Queste entità che abbiamo creato sono tutte finte”, è molto difficile. Ma la realtà è lì.

Secondo me la cosa migliore… Esistono diversi test per riconoscere la differenza tra finzione e realtà. Il migliore che posso descrivere in breve è il test della sofferenza. Se può soffrire, è reale. Se non può soffrire, non lo è. Una nazione non può soffrire. Questo è molto, molto chiaro. Persino se una nazione perde una guerra, noi diciamo “la Germania ha sofferto la sconfitta nella Prima Guerra Mondiale”, ma è una metafora. La Germania non può soffrire, non ha una mente. La Germania non ha coscienza. I tedeschi possono soffrire, sì, ma non la Germania. Allo stesso modo, quando una banca fallisce, la banca non soffre. Quando il dollaro perde il suo valore, il dollaro non soffre. La gente soffre, gli animali possono soffrire. Questo è reale. Perciò, se vuoi veramente vedere la realtà, io inizierei ad immergermi nella sofferenza. se riesci realmente a comprendere cosa vuol dire soffrire, questo ti offre anche la chiave per capire cosa sia la realtà.

CA: C’è una domanda da Facebook che si ricollega a questo: “L’era post-verità si può considerare davvero come la nuova era, o è giusto un climax o momento di un andamento che non ha fine?”

YNH: Personalmente non mi ritrovo in questa idea della post-verità. La mia reazione come storico è: se questa è l’era post-verità, quando diavolo c’è stata l’era della verità? È stata negli anni ’80, negli anni ’50, o nel Medioevo? Voglio dire, abbiamo sempre vissuto in una era della post-verità, in un certo senso.

CA: Ma vorrei tornare indietro su questo, perché penso che ciò che dice la gente è che c’è stato un mondo in cui c’erano meno sfoghi giornalistici, in cui c’erano più tradizioni e i fatti venivano sempre provati. Il fatto che la verità contasse era incorporato nel carattere di quelle organizzazioni. Perciò se credi in una realtà, allora quello che scrivi è informazione. Prima si pensava che quella informazione dovesse essere correlata alla realtà, e se scrivevi un titolo, era un serio, coscienzioso tentativo di rispecchiare qualcosa che era davvero accaduto E la gente non sempre lo ha capito.

Ma ciò che preoccupa ora è che abbiamo un sistema tecnologico incredibilmente potente che, almeno per un po’, ha massivamente amplificato tutto senza accertarsi che fosse in qualche modo connesso con la realtà, ma solo che fosse connesso ai click e all’attenzione e che fosse presumibilmente tossico. È una preoccupazione ragionevole, no?

YNH: Sì, lo è. Cioè, la tecnologia cambia, e ora è più facile diffondere sia la verità che la finzione e la falsità. Va in entrambi i versi. Anche diffondere la verità è più facile di quanto non lo sia mai stato prima. Ma penso che non ci sia essenzialmente niente di nuovo nel diffondere finzioni ed errori. Non c’è niente che – non so – Joseph Goebbels non sapeva riguardo a tutta questa idea della post-verità e delle notizie false. Lui è famoso per aver detto che se ripeti una bugia abbastanza spesso, la gente crederà che è la verità. E più è grande è la bugia, meglio è, perché la gente non penserà mai che una cosa così grande possa essere una bugia. Penso che abbiamo convissuto con notizie false per milioni di anni. Pensate solo alla Bibbia.

Ma ci si preoccupa sul fatto che le notizie false siano un’avvisaglia dei regimi tirannici, e quando vedi le notizie false aumentare è chiaro come l’acqua che sono in arrivo tempi bui. Sì, cioè, l’uso intenzionale di notizie false è un segno allarmante. Ma non sto dicendo che non sia un male, solamente che non è una novità.

CA: C’è un sacco d’interesse su Facebook su questa domanda che riguarda la governance globale contro il nazionalismo. Una domanda qui da Phil Dennis: “In che modo si può ottenere che la gente, i governi rinuncino al potere? È – è – in realtà il testo è troppo lungo non posso leggerla tutta. Ma è necessario? Dobbiamo per forza usare la guerra per arrivarci? Mi spiace Phil – Ti ho storpiato la domanda, ma è colpa del testo.

YNH: Un’opzione di cui alcuni parlano è che solo una catastrofe può scuotere il genere umano e aprire la strada ad un reale sistema di governance globale. Dicono che non possiamo fare nulla prima della catastrofe, ma possiamo solo iniziare a porre le basi, così che quando la calamità colpisce, possiamo reagire velocemente. Ma semplicemente la gente non avrà la motivazione per fare ciò prima che la sciagura colpisca. Un’altra cosa che vorrei rimarcare è che chiunque sia realmente interessato ad una governance globale dovrebbe sempre essere molto, molto chiaro sul fatto che non sostituisce o abolisce le identità o comunità locali. Questo sarebbe – dovrebbe essere sottinteso.

CA: Voglio saperne di più su questo, perché sembra proprio che le due parole “governance globale” siano quasi il paradigma del male nel pensiero di molte persone della Destra alternativa. È un’idea spaventosa, remota, distante e li ha delusi, perciò “globalisti, governance globale – no, vai via!” E molti vedono l’elezione come il massimo smacco per chiunque ci creda. Perciò qual è il modo di raccontarlo affinché non sembri una cosa tanto spaventosa e remota? Parlaci un po’ dell’idea che il globalismo sia compatibile con le identità, le comunità locali.

YNH: Beh, penso che dovremmo iniziare di nuovo con le realtà biologiche dell’Homo Sapiens. E la biologia ci dice due cose riguardo all’Homo Sapiens che sono molto pertinenti a questa questione: prima di tutto, che dipendiamo totalmente dal sistema ecologico che ci circonda e che oggi parliamo di sistema globale, da qui non si sfugge.

E allo stesso tempo, la biologia riguardo all’Homo Sapiens dice che siamo animali sociali, ma che siamo sociali ad un livello molto, molto locale. È un semplice dato di fatto dell’umanità, che non possiamo avere un’intima familiarità con più di circa 150 individui. La dimensione del gruppo naturale, della comunità naturale dell’Homo Sapiens, non supera i 150 individui. E tutto ciò che va oltre è in realtà basato su tutte quelle storie immaginarie e istituzioni su larga scala. Penso che possiamo trovare un modo, di nuovo, basato su una comprensione biologica della nostra specie, per intrecciare insieme le due cose e capire che oggi, nel XXI secolo, abbiamo bisogno sia del livello globale, sia della comunità locale.

E mi spingerei ancora più in là dicendo che inizia tutto con il corpo stesso. Le sensazioni di alienazione e solitudine e di non trovare il proprio posto nel mondo che la gente oggi prova, penso che il problema principale non sia il capitalismo globale. Il problema principale è che nel corso degli ultimi cent’anni la gente si è scorporizzata, si è distanziata dal proprio corpo. Sia come cacciatore-raccoglitore che come contadino, per sopravvivere, devi stare in costante contatto con il tuo corpo e i tuoi sensi, in qualsiasi momento. Se vai nel bosco a cercare funghi e non presti attenzione a cosa senti, agli odori, ai sapori, sei morto. Perciò devi rimanere ben in contatto.

Nell’ultimo centinaio di anni, la gente ha perso sempre più la capacità di stare in contatto con il proprio corpo e i propri sensi, sentire suoni e odori, provare qualcosa. Sempre più attenzione va agli schermi, a cosa accade altrove, in un altro momento. Questa, penso, è la ragione profonda dei sentimenti di alienazione, solitudine e via dicendo e perciò parte della soluzione non è riportare indietro il nazionalismo di massa, quanto piuttosto riconnetterci ai nostri corpi. E se torniamo in contatto con il nostro corpo, ci sentiremo anche molto più a casa nel mondo.

CA: Beh, a seconda di come vadano le cose, potremmo ritornare tutti nel bosco. Abbiamo tempo per un’altra domanda dal pubblico e un’altra da Facebook.

(dal pubblico): Salve, vengo dal Ghana, Africa occidentale, ecco la domanda: come presenteresti e giustificheresti l’idea di governance globale ai paesi che sono stati storicamente privati dei propri diritti per effetto della globalizzazione. Inoltre, se parliamo di governance globale, mi sembra proprio che deriverà da un’idea molto occidentalizzata di cosa si dovrebbe definire “globale”. Perciò come possiamo presentare e giustificare un’idea di globalismo contro nazionalismo a persone che vengono da paesi come il Ghana, la Nigeria, Togo e molti altri? Grazie.

YNH: Inizierei dicendo che la storia è estremamente ingiusta e che dovremmo essere consapevoli di questo. Molti dei paesi che negli ultimi 200 anni sono stati più penalizzati da globalizzazione, imperialismo e industrializzazione sono esattamente quelli che con più probabilità verranno penalizzati dalla prossima ondata. Questo dovremmo metterlo in chiaro. Senza una governance globale, e con i problemi relativi al cambiamento climatico e agli sconvolgimenti della tecnologia, la sofferenza maggiore non sarà negli USA. La sofferenza peggiore sarà in Ghana, in Sudan, in Siria, in Bangladesh, in tutti quei paesi.

Perciò penso che quei paesi siano ancor più incentivati a far qualcosa riguardo alla prossima ondata di sconvolgimenti, siano essi ecologici o tecnologici. E, ancora, se pensate agli sconvolgimenti tecnologici, cioè, se le IA, le stampanti 3D e i robot porteranno via il lavoro a miliardi di persone, io non mi preoccupo molto per Svedesi, mi preoccupo di più per la gente che abita In Ghana, o nel Bangladesh. Quindi, poiché la storia è estremamente ingiusta, e poiché i danni di una calamità non saranno mai distribuiti equamente fra tutti, i ricchi riusciranno come al solito a sfuggire alle peggiori conseguenze del cambiamento climatico, in un modo in cui i poveri non riusciranno mai.

CA: Abbiamo un’ottima domanda da Cameron Taylor su Facebook: “Alla fine di ‘Sapiens’ tu hai detto che dovremmo farci la domanda ‘Cosa vogliamo desiderare?’ Beh, cosa pensi che dovremmo voler desiderare?”

YNH: Penso che dovremmo desiderare di conoscere la verità, per comprendere la realtà. Noi desideriamo soprattutto di cambiare la realtà, per adattarla alle nostre volontà, ai nostri desideri, e penso che dovremmo prima desiderare di comprenderla. Se segui la lunga traiettoria della storia ciò che vedi è che per migliaia di anni noi umani abbiamo ottenuto il controllo del mondo intorno a noi e abbiamo cercato di dargli una forma che si adattasse ai nostri bisogni. Abbiamo guadagnato il controllo sugli altri animali, sui fiumi, sulle foreste e dato loro una forma completamente nuova, distruggendo l’ecosistema, senza neanche essere soddisfatti.

Perciò il prossimo passo da fare è guardare dentro noi stessi e dire “Ok, prendere il controllo del mondo che ci circonda non ci ha reso soddisfatti. Proviamo a riprendere il controllo del mondo dentro di noi.” Questo è il grande progetto della scienza, della tecnologia e dell’industria nel XXI secolo – cercare di ottenere il controllo del mondo dentro di noi, imparare come progettare e produrre corpi, cervelli e menti. È probabile che questi siano i beni più importanti dell’economia del XXI secolo. Quando la gente pensa al futuro, in genere lo fa in termini di, “Oh, voglio prendere il controllo del mio corpo e del mio cervello”. E penso questo sia molto pericoloso.

Se c’è qualcosa che ho imparato dal nostro passato è che, sì, avremmo pur guadagnato il potere di manipolare, ma poiché non abbiamo compreso davvero la complessità dell’ecosistema, ora stiamo assistendo al suo crollo. E se ora cerchiamo di ricreare il mondo dentro di noi senza comprenderlo realmente, in particolare senza comprendere la complessità del nostro sistema mentale, potremmo causare una sorta di disastro ecologico interno. E ci troveremo ad affrontare una specie di crollo mentale dentro di noi.

CA: Cercando di rimettere insieme tutti i pezzi – le politiche attuali, l’imminente tecnologia, preoccupazioni come quella che hai descritto – cioè, mi sembra che tu stesso abbia una visione del futuro piuttosto desolante. Ti preoccupa parecchio. Giusto? E se ci fosse anche solo un motivo di speranza, quale sarebbe per te?

YNH: Mi concentro sulle eventualità più catastrofiche in parte perché questo fa parte del mio lavoro o responsabilità come storico o critico sociale. Voglio dire, l’industria si concentra soprattutto sui lati positivi, quindi è compito degli storici, dei filosofi e dei sociologi evidenziare il potenziale più pericoloso di tutte queste nuove tecnologie. Penso che niente sia inevitabile. La tecnologia non è mai deterministica. La stessa tecnologia si può usare per creare tipologie molto diverse di società.

Se pensiamo al XX secolo, cioè, alle tecnologie della rivoluzione industriale, i treni e l’elettricità e tutto quello, potevano essere usate per creare una dittatura comunista, o un regime fascista o una democrazia liberale. Non hanno deciso i treni cosa fare con loro stessi. Allo stesso modo, ora, l’intelligenza artificiale, le bioingegnerie, etc. – non sono in grado di predeterminare un singolo risultato. Solo l’umanità può raccogliere la sfida, e il miglior esempio che abbiamo dell’umanità che risponde alle sfide della nuova tecnologia sono le armi nucleari.

Alla fine degli anni ’40, ’50, molte persone erano convinte che prima o poi la Guerra Fredda sarebbe finita in catastrofe nucleare, distruggendo la civiltà umana. E questo non è accaduto. Anzi, le armi nucleari hanno spinto gli uomini di tutto il mondo a cambiare la gestione delle politiche internazionali e a ridurre la violenza.

Molti paesi hanno praticamente eliminato la guerra dalla loro agenda politica. Non hanno più cercato di perseguire i loro interessi attraverso il conflitto. Non tutti i paesi lo hanno fatto, ma molti sì. E questo è forse il motivo più importante per cui la violenza internazionale è drasticamente diminuita dal 1945, e oggi, come ho detto, sono più le persone che commettono suicidio di quelle uccise in guerra. Questo, penso, può essere un buon esempio di come anche con la tecnologia più spaventosa, gli uomini possono rispondere alla sfida e di fatto creare qualcosa di buono da questa. Il problema è che abbiamo un margine di errore molto piccolo. Se non agiamo correttamente, potremmo non avere una seconda possibilità.

Per chi volesse vedere il video dell’intervista (in inglese):

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5 thoughts on “Nazionalismo e globalismo: tra storia e antropologia

  1. Un post alieno sicuramente viziato dal bias di conferma, anche se si sta istillando il verme del dubbio.
    E questo è un bene.

    Sarebbe lungo sottolineare le molte imprecisioni del fashion-antropologo qui sopra.

    Mi limito a qualche spunto.

    Il contrario di Globalismo non è nazionalismo né patriottismo, semmai localismo.
    Il contrapporre nazionalismo con globalismo fa parte della narrazione ( alias fake) che si cerca di imporre alla gente e che il fashion-antropologo tanto condanna.

    Lui “non sa”… però è sicuro che il governo globale è l’unica via.
    E chi lo ha detto? Lui?
    Anzi, sappiamo che il globalismo aumenta le differenze, concentra le ricchezze e distrugge l’ambiente.

    Mai un accenno alla Termodinamica e ai limiti che essa impone.
    Capisco che il concetto fake della crescita infinita non si possa mettere in discussione, ma un antropologo moderno non può eludere il tema…perché È IL TEMA.

    Molto andrebbe detto sul tema terra e sangue.
    Se è vero che come embrioni siamo uguali ( lo dimostra la genetica), la nostra sopravvivenza e fortemente legata all’ambiente che ci circonda e ai suoi retaggi ( come il linguaggio).
    I sistemi si adattano alle condizioni; se si forzano in un mondo globale si danneggia ciò che ti sostiene.
    Si fa cenno che il governo globale deve rispettare le identità ma l’esperienza dimostra che non è così. Perché non si crede a quanto già provato?

    E infine…sin dalla guerra del Peloponneso, perché non si prende atto che forzare il globalismo genera il nazionalismo?

    Sinbad

    • Gran Martello il said:

      L’illusione che si possa “ritornare” al localismo, dove terra e sangue erano congruenti, dove le identità erano rispettate (non vero fra l’altro) e i sistemi si adattavano alle condizioni (non vero pure questo e da secoli) scalda i cuori, come le belle fiabe.

      La Termodinamica (T maiuscola, è una Signora austera) vede violati i suoi limiti da prima che un certo Colombo Cristoforo e altri come Vespucci Amerigo , Magellano, Fitzcarraldo, Pizarro, Cortez & friends ci gettassero lontano dal paradisiaco localismo, verso la mortifera globalizzazione.

      Ridiscuter quel che accade con la capa perennemente voltata indietro offre visioni paradisiache “dei bei tempi andati dove i tortellini erano fatti in casa” le frontiere funzionavano e le monete si stampavano in ogni cantone. Una visione altrettanto fashion mi pare a giudicar dalla propaganda elettorale in atto in Italy. Devono esser convinzioni che emergono perché di tanto in tanto si va a sbattere contro pali e paletti, camminando a capa girata, e così son tutte rose e fiori e soprattutto stelle e stellette.

      Globalizzazione? Sono aperti molti passaggi critici, anche drammatici, ma le soluzioni sono davanti a noi, non dietro.

  2. L’illusione fashion è la tua, che insiste in un percorso distruttivo.

    E l’illusione di credere che la Globalizzazione, così come si è sviluppata con tutte le sue sovrastrutture, sia capace di riformarsi.

    È come pensare che i Banchieri centrali stiano risolvendo i problemi del Debito (=dissipazione delle energie in forme meno nobili…visto che la Termodinamica con la T maiuscola hai convenuto con me che conta…).

    Il mio non è un ritorno al localismo, ma auspicare un cambio di paradigma che, secondo me, necessariamente deve passare per un forte ridimensionamento della Globalizzazione (il mio attacco era sul contrapporre globalizzazione a nazionalismo…errore sostanziale).

    …qualche esempio per non parlare sempre di filosofia…abolire importazioni da armatori che usano bandiere di comodo…tassare chi fa troppi figli per evitare il folle incremento demografico…non imporre monete artificiali (sempre un fallimento)…far pagare le dismissioni industriali e il riciclo ai produttori e quindi rivedere i prezzi…capire che la Difesa non te la fa la Apple (concetto cui nessun globalista ama affrontare…anche se poi è pronto a mandare giovani a morire)…rivedere certi metodi di fare industria e agricoltura partendo dal presupposto che non tutti i bisogni secondari debbano essere soddisfatti (si pensi al packaging o all’ importazione di cibo fuori stagione)….

    Quello che non mi piace in voi difensori della Globalizzazione dura e pura e che riconoscete l’esistenza di un problema ma poi siete irrazionali nell’estrema fiducia che concedete al sistema stesso.

    Vuoi un esempio?
    La maggior parte voi ripete alla noia il concetto di Crescita.
    Ma in sistema finito, per la Termodinamica è impossibile! (…a meno che non abbiate il segreto dei viaggi interstellari…)
    Continuare a ripetere alla gente il concetto di Crescita è ingannare le persone (…sebbene, a onor del vero, ho conosciuto bocconiani che ci credono veramente…).
    …e infatti questa non sarebbe la prima Globalizzazione della Storia ad arrivare al collasso…sarebbe almeno la quarta…

    Harari non sa…ma sa che bisogna continuare nella Globalizzazione.
    È un controsenso logico perché c’è un problema e lo vuoi risolvere con lo stesso metodo che lo ha creato.

    In pratica Harari fa la figura di un Severgnini qualunque….

    Sinbad

    • Rispondo, visto che mi tiri in ballo coi confirmation bias: la crescita infinita è certamente impossibile, tuttavia nessuno può stabilire se siamo arrivati alla fine del percorso e non sia possibile crescere, o se ancora siamo a poco dopo l’alba del nostro percorso. Gli ultimi che han provato a porre date rigide, e non voglio fare battute sui Maya, sono quelli del “peak oil” che almeno una decina d’anni fa sostenevano che avevamo -o avremmo presto- raggiunto il picco di capacità estrattiva del petrolio ed una inevitabile crisi energetica avrebbe fatto sprofondare l’economia mondiale. Poi qualcuno s’inventa lo shale oil e la capacità estrattiva trova nuove vie. E’ riduttivo porsi dei confini, tanto quanto è riduttivo disegnarli su una mappa

  3. Gran Martello il said:

    Duro e puro, granitico globalista. Tutta da ridere…..fa parte della dialettica contemporanea costruire profili assoluti a cui opporsi o aderire integralmente: trista tendenza.

    Caro mio globalizzazione è iniziata a fine XVIII secolo ed è un processo che nel corso dei due ultimi secoli XIX e XX ha trasformato il mondo. Non è che quando non c’era euro o banche centrali non ci fosse la globalizzazione eh..

    Cambio di paradigma? Sarà probabilmente un collasso a dettarlo, come già accaduto nella storia, ma soluzioni restano davanti a noi mentre alle spalle, nel XX secolo ad esempio, abbiamo due guerre mondiali. I bei tempi andati grondanti sangue e morti. Sai che nostalgia….

    Da dove i conflitti che hanno fatto milioni di morti? Dal nazionalismo, di cui localismo e sovranismo non son altro che simpatiche acrobazie lessicali, nonché sinonimi, prequel o sequel del nazonalismo stesso, anche se lei certamente negherà con decisione. Certo chi si radica nel passato non ama riferirsi spudoratamente agli orrori che lo hanno contraddistinto e nel caso del nazionalismo sono ben evidenti, ragion per cui ci si abbandona a giochi lessicali e arrampicate sugli specchi degne dei migliori alpinisti, per negar delle passate nefandezza le innegabili radici.

    Scala dei problemi sul piatto, demografia da Lei citata, ambiente, migranti, arficial intelligence ecc. non possono certo essere affrontate a colpi di scelte divergenti e appunto dettate da interessi locali (che poi son nazionali suvvia, non raccontiamoci fandonie).

    Ortaggi di stagioni e basta? Già così sulla mia tavola.

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